– Темірхан Медетбек сіз туралы мақаласында әкеңіздің «Ақын бола ма, болмай ма, оны білмеймін, бірақ әдебиетке бейім болып өсіп келеді» дегенін жазыпты. Неге әдеби сынды таңдадыңыз? Ақын я жазушы болғыңыз келген кез жоқ па?
– Мектепте оқып жүргенімде, қазіргі «Ұлан» газетіне анда-санда жазған дүниелерім шығып тұратын. Алғаш жарық көрген шығармам – «Қасқыр мен күзен» деген әңгіме. Шағын ғана тырнақалды туындым балалар басылымында жарқ ете қалғанда, бақыттан басым айналып, жазушы болуды армандаған бір қиял жанымның тыныштығын бұзды. Әрине баланың қиялы жүйрік болады. Алған әсеріңді тезірек қағаз бетіне түсіруге асығасың. Стиль, форма дегенге аса қатты басыңды қатырмайсың. Жазған дүниеңнің бәрі де көзіңе мінсіз шыққан дүниедей болып көрінеді. Сөйтіп жүріп, әдебиетке қарай алғашқы қарға қадамыңды жасай бастайсың.
Сегізінші сыныпта балалық «максимализммен» орыс тілінде «Когда улетают ласточки» деген повесть жаздым. Көркем прозаға ден қоя бастауыма әйгілі суреткер Шыңғыс Айтматовтың «Ақ кеме» повесі әсер етті. Кейін киносын да тамашаладық. Уақыт өте келе әңгіме жазуға құлшынысым күшейе берді. 70-жылдардың аяғында әдебиетке деген халықтың сүйіспеншілігі қатты болды. Әдебиетте құбылыс болған классиктердің жаңа формадағы, соны көзқарастағы туындыларына қызықпау мүмкін емес еді. Біз сияқты әдебиетке құмартып жүрген жастарға ол қатты әсер етті. Оралхан Бөкейдің романтикалық сарындағы хикаялары, Сайын Мұратбековтің «Жабайы алмасы», Мұхтар Мағауиннің «Тазының өлімі», «Көк мұнары», Төлен Әбдіктің «Тозақ оттары жымыңдайды», «Оң қол», «Қыз Бәтіш пен Ер Сейіт», т.с. шығармалары, Тынымбай Нұрмағамбетовтің әңгімелері басымызды көтере алмай оқыған дүниелеріміз болды. Оның үстіне әкем ақын болғандықтан апта сайын үйімізден талай мықты ақындар мен жазушылар дәм татты. Солардың әңгімелерін құлағыма құйып, соның бәрі балалық көңілімде өшпестей ізін қалдырды.
Он жасыма келгенше әжемнің тәрбиесінде болдым. Торғайда, Ақшығанақта. Әжем өте әңгімешіл адам еді. Әдебиетші болуыма сол кісінің тікелей әсері тиді. Сандығында жиналып қалған кітаптарды маған оқытатын. Әлі есімде Ғабит Мүсіреповтің «Ұлпан» романын түннің бір уағына дейін ұйықтамай оқып бердім, мұқабасы сары кітап еді. Романның оқиғасы аса қызықтырмаса да, әжемнің көңілін қимай шығарманы соңына дейін оқып беріп, демімді алдым.
– Проза жазуды неге жалғастыра бермедіңіз?
– Жастайымнан кітап оқуға қатты құмар болдым. Сосын менде прозалық дүниелер жазу үшін ауылдың тұрмыс-тіршілігін жақсы білген, қазақтың көркем тілін жақсы меңгерген адам прозаик болуы керек деген түсінік болды. Бірінші-екінші курсқа жеткенше әңгімелер жазып жүрдім. Бір күні Асқар Алтай, ол кезде «Жұлдыз» журналында жұмыс істейтін, жас жазушы, енді жазып жүрген. Сол кісі Мейірхан Ақдәулетұлының «Жалғыз досым – жүрегім» деген кітабын беріп, сол жөнінде журналға рецензия жазып беруімді өтінді. Пышақтың қырындай ғана жыр жинағы туралы «Өлеңдегі өлшем» деген сын мақала жазып, ол бір сөзі де қысқармай журналда жарық көрді.
...Тоқсаныншы жылдардың басында қоғам алай-дүлей болып кетті. Баспасөзде неше түрлі тақырыптар қозғалып, қызу пікірталас туындап жатты. «Вопросы философии», «Новый мир», «Октябрь», «Иностранная литература» журналдарына жазылып, сол басылымдарды оқитынмын. Солардың бәрі бұрын айтуға болмайтын, айтылмаған тақырыптарды індетіп жазды. «Қазақ әдебиеті» газетінде «Бізге соцреализм керек пе?» деген тақырып көтерілді. Бұл сол уақыт үшін үлкен бомба болды. «Лениндік идеядан бас тартуымыз керек пе?» деген сұрақтар қойылды. Әрине соцреализмнің керек емес екені қазір ешқандай да дау туғызбайды. Бірақ сол кез үшін бұл өте батыл қойылған, тосын сауал болды. Соцреализмнің бізге қажеті жоқ екенін дәлелдегім келіп «Конфронтация» деген мақала жаздым. Осындай айтыс-тартыстардың көрігі қызып, оның ортасына түсіп кеткен соң, әрине, сын жазуға тура келеді. Маркстің идеясынан бас тартпас бұрын, «Капиталды» дұрыс түсінуіміз керек екенін дәлелдеуге тырыстым. Неше түрлі дүниелерді оқып, кітапханадан шықпайтын ауру таптым. Сол кездері Тұрсынжан Шапай ағамыздың «Алыс пен жақынның арасы» деген үлкен зерттеуі шықты. Бұл сол мезгілдегі поэзияға өз бағасын беруге тырысқан, жетістігін де, кемшілігін де жақсы талдаған әдеби сындағы жаңа көзқарас болды. Бір өкініштісі әдебиетімізге бір үлкен сыншының келгенін жұрттың көбісі байқамаған сыңай танытты. Әкемнің бір газетте шыққан мақаласында «әдебиетке өзім сияқты бір талантты жігіт келді» деп жазғаны есімде қалыпты. Солай бола тұрса да, бір итжейдені менен бұрынырақ тоздырған ағаммен келіспейтін де жерлерім болды. Ол бір сөзінде «соғыстан соң туған буынның ішінде әдебиетімізге белес боларлық дара тұлға жоқ» деген ащы пікір айтты. Өте ауыр сөз. Қазіргі жас ақындар мұндай сөзді естісе жарылып кететін шығар. Бір ғажабы соғыстан соң туған талантты ұрпақ сыншыға жабыла кеткен жоқ. Айтылған ауыр сынға түсіністікпен қарады. Өздерінің мықты екендерін шығармаларымен дәлелдеуге тырысты. Мен ағамның айтқан пікіріне қосылмай, соғыстан соң туған ақындардың өз тағдыры, өз жолдары бар екені туралы, солардың әрқайсысы жайында бір әдеби сын, бір мақала жазуға бел будым. Міне, осылайша әдеби сынның аурасы мені магниттей өз өрісіне қарай күннен-күнге тарта берді, тарта берді.
– Сын жазу қазір неге қиындап барады? Қаламгерлер өзі туралы жазғанын қалайды, бірақ сынағанды жақсы көрмейді ғой.
– Сынды қабылдай алатын мәдениетіміз қатты төмендеп кетті. Бәріміз де – кішіміз де, үлкеніміз де мақтаудан басқа ештеңені естігісі келмейтін бір жаман дертке шалдықтық. Бұл тек қаламгерлерге ғана емес, бүкіл қоғамға тән ауруға айналды. Бұрын біреуді көзінше мақтау үлкен ұят болып саналатын. Қазір бұл қалыпты құбылысқа айналды. Әсіресе жастардың осы жаман дертке шалдығып жатқаны мені қатты алаңдатады. Бунин бір әңгімесінде Чеховтың бір адам оны қатты мақтағанда, ашуланып, сол жерден қалай кетіп қалғанын жазады. Өз басым мақтауды мүлде керек қылмайтын бір қазақ жазушысын білемін. Ол – Тынымбай Нұрмағамбетов.
– Қазір аздап толастаған сияқты, бір кездері ата-бабалары туралы роман, кітап жазу қарқын алды. Мақтан үшін бе білмеймін, осындай шыққан текті алға тарту сәнге айналды. Осылай мақтану, я мақтанып отырғаныңды сезбеу ненің белгісі?
– Бізде бір даңғойлық бар. Шолохов атындағы сыйлықты бір жазушы алып келсе, соны сұмдық абырой көреміз. Ол сыйлықтың тарихын да ешкім біліп жатқан жоқ. Оны бірінші алған қазақ жазушысының да әдебиетіміздің маңдай алды қаламгері емес екеніне бас қатырмаймыз. Өзің зерттеп көрші, шын мағынасындағы әлемдік үлкен әдеби сыйлықтар бар. Бірақ бірде-бір қазақтың жазушысы ол халықаралық сыйлықтарды алған жоқ.
– Андерсен атындағы балалар жазушыларына берілетін сыйлықтың КСРО-дағы нұсқасын Марат Қабанбай алыпты. Халықаралық үлкен сыйлығы емес, дегенмен соның кеңес үкіметіндегі кіші сыйлығы десек болатын сияқты.
– Иә, Марат ағамыз сол сыйлықты алды. Бірақ ол Андерсен атындағы халықаралық сыйлықтың өзі емес. Мен оны арнайы зерттедім. Біз Нобельге қол созбай-ақ, ең әуелі Букер сыйлығын алып таңғалдырайықшы әлемді. Оны алуға болады деп ойлаймын. Бүгінгі таңда көптеген жастар ағылшын тілінде жазады, оқиды, шығармаларды аударады. Болашақта солардың арасынан Букердің иесі шығады. Мысалы, Кадзуо Исигуро Жапониядан Британияға қоныс аударды. Сонда көптеген мықты шығармаларын жазды, ағылшындарды мойындатты. Содан кейін Нобель сыйлығын алды. Сол сияқты, біздің де жастар басқа жақта түлеп, жаңаша әдебиет жасайды деп ойлаймын. Қазақ әдебиетінің алтын ғасыры әлі алда, менің ойымша. Алпысыншы жылғылар әдебиетке үлкен қозғалыс әкелді. Бірақ бірен-сараны болмаса, халықтың қасіретін жеріне жеткізіп жаза алмады. Өйткені көбісі тұйықталып қалды. Көп нәрсені айта алмады. Сол кездегі ашаршылықты, қоғамдағы трагедияларды жазған жоқ. Махаббат, шопан, өндіріс туралы жазған дүниелердің бәрі – әне күресінде жатыр. Ешкім оқымайды. Қазір әдебиетті саралайтын кезге келдік. Оқитын, оқымайтын жазушыларды іріктеп беретін мезгіл жақындады. Керек, керек емес шығармалардың бәрін оқып, халықтың миын ашытудың қажеті жоқ. Қазіргі үнсіздік – мүмкін дауыл алдындағы тыныштық та шығар. Жастар бұрынғы қаламгерлердің дүниелеріне қанағаттанбайтын, басқаша жазғысы келетін сияқты. Әлбетте әзірге керемет шығармалар тумай жатуы мүмкін. Бірақ жаңаша жазуға талпынған жақсы қадамдар да бар. Мысалы, Қанат Тілеухан «Менің шешелерім» әңгімесінде бір шешенің бейнесі арқылы қоғамның бет-бейнесін әдемі әшкерелейді. Жалпы бұл жігіттің өнерінде ешкімді де аямайтын қатыгездік бар. Сонысы маған қатты ұнайды. Өзін тым қатты жақсы көретін адамнан мықты жазушы шықпайды. Томас Манн «Будденброктар» романында өз отбасының дүниеқоңыздығын әшкерелейді. Бізде тап осындай тәуекелге бел буа алатын қаламгерлер бар ма? Жоқ. Болуы мүмкін де емес. Себебі біздің аналарымыздың бәрі де шетінен – періштелер, біздің әкелеріміздің бәрі де шетінен – әулиелер.
Қазір поэзия прозадан алға кетті депсің ғой. Олай айтуға болмайды. Лирикалық өлеңдер бар. Бірақ поэмалар жазылып жатыр ма? Сол жанрды зерттеп көрдің бе? Баллада жанры тоқтап қалды. Оларды жазу үшін ізденіп, отырып жазу керек. Бұрынғыдай эпикалық поэмалар жоқ.
– Ерлан Жүніс жақсы поэмалар жазды.
– Ерланның поэмаларын кемелденген поэзия деп айта алмаймын. Оның өлеңдері жақсы. Поэмаларын қабылдай алмадым. Бәлкім, әлі де іздене түскені абзал шығар. Жарасқанның «Дала, сенің ұлыңмын», әкемнің «Иманжүсіп», «Қоянды жәрмеңкесі» сияқты поэмалар қазір жазылып жатқан жоқ. Хамит, Сырбай, Ғафу ағаларымыздың поэмаларындай шығарма қазір жоқ. Үлкен жанрды қазір жоғалтып алдық. «Иманжүсіпті» жазу үшін әкем шығармашылық демалыс алып, арнайы материалдар жинады. Осы тұрғыдан мемлекет қазір талантты жастарға жыл сайын грант беріп отырса, егер жақсы дүние шықса, келешекте де жалғастыруға болады.
Бәріміз де – кішіміз де, үлкеніміз де мақтаудан басқа ештеңені естігісі келмейтін бір жаман дертке шалдықтық. Бұл тек қаламгерлерге ғана емес, бүкіл қоғамға тән ауруға айналды. Бұрын біреуді көзінше мақтау үлкен ұят болып саналатын. Қазір бұл қалыпты құбылысқа айналды.
– Осы жасыңызға дейін біраз қаламгермен араласып, дос, жолдас болдыңыз. Осының сын жазуға кедергісі бар ма?
– Әрине өте қатты кедергісін келтірді. Өзің жақсы араласқаннан кейін, ашық пікір айту да қиын болады. Жалпы өзімнің достарым көп емес. Саяқ жүргенді жақсы көрем, сыртынан бақылап қана. Сонда ғана объективті бола аласың. Ал күнделікті араласып жүрген досың нашар дүние жазса, қатты айта алмай қаласың. Бірақ бұл сын мәдениеті қалыптаспағаннан кейін деп ойлаймын. Темірхан, Жарасқан, Кеңшіліктің сындарын оқысаңыз олар бір-бірін мақтаудың орнына, жас кездерінде бір-бірін аяған жоқ. Бірақ өмірде жақсы сыйласты.
Әкемнің «Үш ақын. Үш қолтаңба. Бір түйін» деген мақаласы бар. Темірхан Медетбек, Исраил Сапарбай, Жұматай Жақыпбаевты сынаған.
Бір-бірін сынаса да көңілдеріне кір жуытпайтын қасиет жоғалды. Бұл қауіпті құбылыс.
– Сіздің соңғы жазғандарыңызға қарасам, әлем әдебиетінің алыптары туралы екен. Радиодағы жобаңыз да классиктерді таныстыру. Маркес, Исигуро туралы үлкен мақала жаздыңыз. Мұқағалиді, Жұмекенді жаздыңыз. Осы сынды дұрыс қабылдай алмайтын мінезден туған жол емес пе?
– Жоқ, олай емес. Сын не жаман, не жақсы деген сұраққа жауап бермейді. Өйткені бізде нашар жазушылар да көп. Әдебиетте болып жатқан процеске араласу. Талдау. Мұқағали туралы кітап бір жылда туған дүние емес. Ұзақ жылдар бойы толғанып, пісіп шыққан дүние.
Сыншы келе-келе қалыптасады. «Гогольдың өлімі» жазылғанға дейін әдеби сынның формаларын көп іздедім. Сол мақаладан кейін сынның қалай жазылу керегін түсінген сияқтымын. Сыншы әдебиетте назар аударуы керек дүниеге ғана назар аударса – жетеді. Мережковскийді ал, ол ортаңқол ақындарды айтып басын қатырмайды. Толстой туралы жазып, оның несі құбылыс екенін дәлелдейді, талдайды. Сол арқылы қоғамдағы құбылыстарды да көрсетеді. Лев Шестовты айт, Чехов туралы «Творчество из ничего» деген керемет дүние жазды. Шынында да қарап отырсаңыз, Чехов өмірде түкке тұрмайтын адамдардан әдебиет жасады.
Қоғамда Мұқағалидың орнын белгілеп беретін дүние керек болды. Өйткені оған байланысты дау-дамай көп-тұғын. Оның поэзиясы өміріме қалай әсер еткенін, ақындықтың не екенін көрсету үшін осы кітапты жаздым. Ромен Ролланның «Толстойдың өмірі» деген кітабын қазақ тіліне аудардым. Содан кейін әдеби эсселерін оқыдым. Оның шығармаларынан гөрі эсселері, әдеби сындары қатты әсер етті. Әсіресе, Шекспир туралы төрт мақаладан тұратын дүниесі.
«Мәңгілік сәулесі» оқырмандар тарапынан жақсы қабылданды. «Тағдырмен бетпе-бетті» жазғанда Әмірхан Меңдеке қайта-қайта хабарласып, «мынау керемет дүние екен» деді. Сыншы сондай болуы керек. Өзгенің жақсы дүниесіне өзі жазғандай қуануы керек. Жұмекенді жазғанда да солай. Әдебиеттің даму заңдылығын білмегендіктен, Мұқағали бірінші ақын, Жұмекен екінші ақын деген жалған ұғым пайда болды. Қазақтың үздік он ақыны кім деген ыңғайсыздау сұрақ қойылды. Ол дұрыс емес. Осы тұрғыдан екі ақын екі бөлек екенін жазуға тура келді. Кейде қоғамда болып жатқан келеңсіз құбылыстар осындай кітаптар жазуға итермелейді.
– Сын жазған адам көзі жеткен нәрсені айтады. Ол кемшілікті басқалар да көріп отыруы мүмкін. Бірақ соны көре тұра үндемеу, басқа біреу айтсын деп күтетін жағдай біздің әдебиетте көп емес пе? Қазіргі тыныштық дауыл алдындағы емес, осындай үрейлі үнсіздік емес пе? «Сен тимесең, мен тиме» деген...
– Біреуге сын айту – қашанда қиын. Өзін керемет жақсы көретін, өзін классик санайтын қасиет қазір бәріне жабысып алғандай. Өзінің де, өзгенің де кемшілігін көре отырып үндемейді. Айтсаң шамданады. Бір жазушымыздың шығармалары Шыңғыс Айтматовтан алған әсері арқылы жазылғанын айтып едім, ауыр қабылдады. Мен сол жақтан шыққанын көріп тұрмын. Айтсаң ренжиді. Жақсыдан үлгі алу, еліктеуде тұрған ештеңе жоқ сияқты. Бірақ айтқанды қабылдай алмайтын дүние көп.
Әдебиетте әр адам жүйелі жұмыс істеп үйренуі керек. Бізде жүйелі жұмыс жасай алған қаламгерлер Құдайға шүкір, баршылық. Олар Герольд Бельгер, Қадыр Мырза Әлі, Мұхтар Мағауин..
Қазір уақытты босқа жіберуге болмайды. Біздің жас қаламгерлерде бір жалған түсінік қалыптасқан. Жастардың көбісі өздерінің аз жазатынымен мақтанатын болыпты. Аз жазған адамның бәрі де шетінен классик, көп жазған адамның бәрі де шетінен халтурщик немесе графоман деп ойлау – надандық. Қолыңнан келсе көп жаз. Бірақ жақсы жазуға тырыс. «Краткость – сестра таланта» дегенде Чехов мүлде басқа дүниені меңзеген. Кейде шығарма сенің еркіңге бағынбай кетуі ықтимал. 5-6 беттен асырып әңгіме жазбайтын Чехов «Даланы» жазғанда қалай көсіледі. Өйткені даланың табиғаты шағын көлемге сыймайды. «Соғыс пен бейбітшілік» бір том болса, ана оқиғаның бәрі сыймас еді. Қысқалық туралы айтқан Чеховтың өзінің толық шығармалар жинағы – 33 том. Сондықтан көп жазу керек. Жазу стиль қалыптастырады. Жазуға зауқың соқпай жатса, аудармамен, күнделік жазумен, кітап оқумен айналыс. Оның өзі – шығармашылық. Аз жазу мақтанатын емес, ұялатын нәрсе.
Іздене берсең, оқи берсең, жазатын дүние де туа береді. Көп ізденетін адамда шабыт таусылмайды. Кітап оқыған сайын идея келеді. «Сөз өнері дертпен тең» деген Абай. Әдебиетпен ауырған адам одан айыға алмайды.
– Қазір не жазып жүрсіз өзіңіз? Не оқып жүрсіз?
– Менің жаза алмай қалған дүнием өте көп. Қасым, Мағжан, Варлам Шаламов туралы жазуым керек. Соңғы кезде Нобель сыйлығының иегерлері туралы жазып жүрмін. Жиырма шақты лауреаттың шығармашылығын зерттеп, мақала жаздым. Соңғысы – Кнут Гамсунг. Қазір Анатоль Франсты оқып, бір дүние жазуға дайындалып жүрмін. Мұндағы мақсатым бұл сыйлықтың әдебиет үшін үлкен өлшем емес екенін, бірақ оны мықты жазушылардың да кейде алғанын айтып, халыққа жеткізу. Кім қалай алды? Не үшін алды? Әр адам әдебиеттің бос тұрған жерін бітеу керек. Мысалы, Есенғали Раушанов құстар туралы кітап жазып, әдебиетіміздегі бір бос орынды толтырды. Сол сияқты әдебиеттегі бос тұрған бір кем дүниенің орнын толтырғым келеді. Бірақ ол үшін көп еңбектену керек, оқу керек, зерттеу керек, сосын ұзақ өмір сүру керек.
– Өз-өзіне тамсанып, өз кітабын өзі насихаттап, өзіне дән риза болатын әдеттің көбейгенін жазасыз. Сонымен қатар талантқа тасадан тас ататын көреалмаушылықтың бар екенін де айтасыз. Осы тасадан атқан тас тиіп жатқан таланттарымыз кімдер? Өз сөзіне өзі күпініп, өзін-өзі мақтайтындарды айтпай-ақ қоялық...
– Бар ғой. Көп ондай ақындар. Аттарын атаған ыңғайсыз болатын шығар. Олар мақтауды да керек қылмайды. Әлеуметтік желіде де жоқ. Ал сол желіге тіркеліп, бір күн кірмесе тұра алмайтын жағдайға жеткен үлкен ақындарымыз бар. Бұл жақсы дүние емес. Өкінішті нәрсе...
– Ертай Ашықбаев бірде өз буындарында Тұрсынжан Шапай сияқты сыншының шыққанын мақтанып айтқаны бар. Ал сіз өз үзеңгілестеріңізден кіммен мақтанасыз?
– Әрине Тұрсынжан ағам –өте жақсы сыншы. Бірақ егер оның замандастары мықты болмаса, Тұрсынжан да керемет сыншы бола алмас еді. Ештеңе де тақыр жерге өсіп шықпайды. Біздің буында да әдебиетке жан-тәнімен берілген мықты ақын-жазушылар бар. Солардың ішінен Нұржан Қуантайұлының өнерге берілген тазалығына, білімділігіне қатты сүйсінемін. Прозасы да, поэзиясы да мықты. Біздің бәрімізден бір артық жері, еш уақытта мақтанбайды.
– Әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен Бағашар ТҰРСЫНБАЙҰЛЫ,
«Егемен Қазақстан»