Жанат Аймұхамбет: Ғылымға пайым, поэзияға жүрек керек

– Жуырда ғана түркі дү­ние­сінің атақты ойшылы, ақын Жүсіп Баласағұнның 950 жылдық мерейтойы қар­са­ңында Түркияның Анкара қа­ласында өткен, түркі дүние­сінің ғалымдары баяндама жа­­саған үлкен жиынға қа­ты­сып келдіңіз. Жиында қан­дай тақырыпта баяндама жа­сады­ңыз?

–Түркияда «Түрік тілі құры­лымы» дейтін үлкен ұйым бар. Басшысы Гүрер Гүлсевин мырза. 300-ден аса ғалымдардың ба­сын қосқан құрылтай осы ұйымның ұйымдастыруымен өтті. Жүсіп Баласағұнның атақ­ты «Құтты білік» дастаны төңірегінде баяндамалар жасалды. «Құтты білік» – көне түркі тілінде жазылған құнды еңбек. Оның мазмұны, идеясы, түркі әлемі, қазақ елі үшін өте маңызы. Өзіміз жақ­сы білетіндей, еңбектегі бас­ты идея төрт принципке не­­гіз­делген. Мемлекетті әділ бас­қару Күнтуды патша бей­не­сіне, құт-береке, бақ пен дәу­лет Айтолды бейнесіне жи­нақталса, ақыл-парасат, даналық уәзірдің ұлы Ұғдүлміш арқылы көрінеді. Ал уәзірдің туы­сы Оғдұрмыш қанағат пен ын­сап­тың, тақуалықтың, кемел ақыл­дың символы. «Құтты білікте» мемлекетті қалай басқару керек, адам баласы қандай қасиеттерді басшылыққа алып, қалай өмір сүру керек деген мәселе назарға алынған. Мың жылға жуық уа­қыт өтсе де құнын жоймайтын себебі – адамзатқа ортақ мәңгілік проб­лемаларды қозғауында. Осы еңбегі үшін Табғаш Қара Арслан Бограхан Жүсіпке «хас хажип», яғни, «ұлы уәзір» деген атақ берген екен. Ұлттық құн­дылықтарымыз дегенде «Құт­ты білік» дастанын ерекше мақ­танышпен айтуға болады.

Түркия тарапынан бұл құрыл­тайдың ұйымдастырылуы үлкен бір істің орындалғаны деп айтуға болады. Түрлі ой-пікірлерді тың­дадық. Біз келіспейтін де ойлар айтылды. Мысалы, біздер баяндама жасаған секцияда бір жас ізденуші «Құтты білікті» буд­дизммен салыстырғанда бас­­­қаларға қалай әсер еткенін біл­меймін, өз басым мүлде қа­был­дай алмадым. Өйткені бұл дас­тан­ның өзегінде біздің ұлттық негі­зіміз, дүниетанымымыз жатыр.

Жиында менің баяндамам кейіпкерлер сипатындағы сим­воликаға бағытталды. Қана­ғатты, тақуалықты, рух азаттығын, кемел парасатты өз бойына сіңірген Оғдұрмыш бейнесін ашып көр­сетуге тырыстым. Жалпы, біз­дің танымымызда диуана, дәруіш деген қандай мән-маңызға ие еді? Мәселеге осы жағынан келдім. Уәзірдің өзі іздеп барып ақыл сұрайтын дәруіштің бейнесінің астарында қандай ойлар жатыр, біздің ұлттық фольклор мен әде­биетте осы бейне негіз болған кейіпкерлер өрісі бар ма деген сауалға жауап іздеуге тырыстым. Әрине, қысқа ғана баяндамада көп нәрсені қамти алмайсың.

– Расында осы дәруіштің бейнесі кейінгі жазба әдебие­тімізде көрініс берді ме, былайша айтқанда, кейіпкерлік жүйеге кірді ме, өзіңіз көбірек назар аударатын персоносферада орын алды ма? Қандай дәлел-мысалдар айтар едіңіз?

– Ол тауда, елсізде жалғыз өмір сүреді. Өзін тұрмыстың тар­тысынан аулақ, күйбеңдік атаулыдан биік, еркін ұстайды. Басқаша айтқанда ешкімге тәуелді емес. Ұлттық көркемдік таны­мымыздағы дәруіш, диуана, ел кезген жиһангез бейнесінің түп негізінде рух асқақтығы, саф тазалыққа ұмтылу бар. Қара­пайым, елеусіз тірлік кешсе де, адам баласы оларға зәру... Жү­сіпбек Аймауытұлының «Ақ­білек» романында Қарамұрт офицер жанына сауға сұраған сұлуды жапан далада жалғыз тас­тап кеткенде, айдалада адас­қан аруды ауылға дәруіш шал арқалап алып келеді... Зұлым­дыққа, адамдардың жауыз пи­ғылының кесірінен зорлыққа тап болған бейкүнә қыздың күнәсіздігі диуана шалдың оған деген көмегімен аңғартылады. Сондай-ақ Оралхан Бөкейдің «Құлашаның шоты еді» әңгі­месіндегі Құлаша атты ауыл-ауылды аралап жүретін диуана шалдың ар жағында да «Құт­ты біліктегі» Оғдұрмыш бей­несінің елесі бар. Төсеніші – жер, жамылғысы – аспан болған Құла­шаның ел кезген тірлігі қаншалықты аянышты болып су­реттелсе, соншалықты бір тұс­палға толы... Жалпы, бұл бей­не ұлттық фольклорда және әде­биетімізде сан қырынан, түрлі мотивтерде жақсы дамытылған. Есіңде болса, «Күн астындағы Күнікей қыз» ертегісіндегі балаға жөн айтып, жол көрсететін бір ақ сақалды қария бар еді ғой...

Қаламгерлер бұл бейнені сомдау арқылы иманды, қанағатты, ынсапты, тазалықты пір тұтқан ізгі мұраттарымызды көрсеткісі келді ме, әлде күйкі тірліктен биік тұрған адам тұлғасын жасауды мұрат тұтты ма, қалай болғанда да бағзы және көркемдік танымымызда Оғдұрмыш басында тұрған кейіпкерлік өріс шынайы өмір сүрудің формуласын танытады. Негізі «Құтты білік» өте ауқымды деңгейде зерт­телген шығармалардың қата­рын­да. Бірақ жаңаша ойлайтын жас әдебиетшілер ұлттық философиялық прозамыздың бас­тауында тұрған бұл шығарманы дәс­түріміз, дүниетанымымыз тұр­ғы­сынан әлі де тереңірек зерттеуі керек сияқты...

– Жас әдебиетшілер демек­ші, қазақ көркемсөзіне лайық­ты интерпретация жасай алуы үшін оларға қандай талаптар қойылуы керек?

– Мамандар даярлайтын Мем­лекеттік білім беру стандартында бұл мәселе арнайы жазылған. Мәселен, әдебиеттанушылыққа даярланатын білім алушылар әдебиеттің заңдылығын, теориясын, эстетикалық қызметін, қағидаларын ұғынып, кез келген шығармашылық тұлғаның туындыларын талапқа сай түсін­діре алулары керек. Өздері қа­былдаған білімді толықтай тү­сіндіріп, жеткізіп айта алулары тиіс. Бірақ осы жерде бір айта кететін мәселе – қазіргі білім беру стандартында терең білім беру­ден гөрі аңғартып өтуге көп назар аударылған. Бұл қауіпті құбылыс. Қазіргі ғылымнан қар­баластықты байқаймыз. Бә­рін тез жасау, тез аяқтау керек. Оның салдары шалалыққа, тұжы­рым жасай алмауға, көшіріп алу­ға соқтыруда. Бірақ көпке то­пы­рақ шашуға тағы болмайды. Өзінің іздену тақырыбына сәйкес жаңаша тұжырымдарға қол жеткізіп, назар аудартарлық пікірлерін айтып, жазып жүрген жастарды да білемін.

– Қазіргі күні қазақ әдебиет­тану ғылымының алдында ше­­шілуі тиіс қандай мәселелер бар?

– Бұл өте күрделі сұрақ. Өйт­кені әдебиеттану ғылымының ал­дында тұрған мәселелер көп. Соның ең қарапайымы әрі бі­рінші кезекте шешілуі тиіс мә­селе – жоғары оқу орындарына қазіргі күн талабына сәйкес за­манауи көзқарастар негізінде сұ­рыпталған әдебиет теориясы оқу­лығын теоретик ғалымдар қайта әзірлеп шығуы керек. Шықпай жат­қан жоқ. Бірақ жүйесіз деу­ге болады. Еліміздегі іргелі оқу орындары мен жекелеген ұстаздар шығарып жатқан еңбектердің басын бір арнада тоғыстырып, ең құнды, заманауи талаптарға сәйкес келетін тұжырымдарды іріктеп алып, то­лыққанды, еліміздің бүкіл жо­ғары оқу орындары оқитын сапалы бір еңбек дайындау керек. Бұрын жарық көрген ұстазымыз Зейнолла Қабдоловтың, оның алдында жоғары оқу орындарында қолданылып келген Қажым Жұмалиевтің оқулықтары уа­қытында өз миссияларын ат­­қарды. Біз оларды жоққа шы­­ғар­маймыз. Алғашқы тео­риялық білім, одан әрі қарай қа­лыптасқан ұғымдарды біз осы екі оқулықты тілге тиек етіп айтамыз. Десе де енді жаңарған білім мазмұ­нына сәйкес жаңа оқулықтар қажет. «Қазақ тілін­дегі жүз жаңа оқу­лық» жобасы бойынша былтыр «Әдебиет тео­рия­сының» бестомдығы ағыл­шын тілінен ауда­рылды. Әдебиетші қауым соған редактор ретінде атсалыстық. Мен өзім бір томдығына ғылыми редактор ретінде қатысып, Әсия Бақдәулетқызы деген жас аудар­машымен жұмыс істедім. Әсия ағылшын тілін жетік мең­гер­ген, сауатты жас екен. Тео­рия­лық еңбекті аударуда қабі­ле­тін танытып, өз деңгейінде жет­кізе алды. Бұл бес томдық тео­рия оқулығының авторлары –Джули Ривкин және Майкл Райан. Бестомдық кітапханаға түсер. Әрі қарай оқу процесіне ұсынылар. М.Әуезов атындағы Әдебиет және өнер институтында осы кітапқа қатысты жақсы бір семинар ұйымдастырылды. Сонда әдебиетші ғалымдар өз ойларымызды айттық. Біз бұл бестомдықты сол қалпында пайдалана алмаймыз. Бестомдықтың ең құнды-құнды тұжырымдарын аудиторияға сәйкес іріктеп алып, талдауларды өзіміз жүзе­ге асырып, бір оқулық түзіп шы­­ғаруымыз қажет. Өйткені мұн­да әртүрлі көзқарас, әртүрлі пікір­лер көп. Әдеби туындылар біздің қалыптасқан танымымыз қабылдамайтын тұрғыда тал­данған. Психологиялық тал­дауларға басымдық берілген. Кейіп­кер болмысы Зигмунд Фрейд­­тің бейсаналық психоло­гия­сы тұрғысынан назарға алынып, кей бөлімдерде биоло­гия­лық, физиономиялық бағыт­тағы талдаулар тереңдеп кеткен. Бұл талдаулар біздің қазақ тілді аудитория үшін ауырлау. Мен әдебиет теориясынан сабақ беретін оқытушы ретінде дәл осы оқулықпен оқу талап етіп қойылса, ондағы айтылған ойды аудиторияға қалай жеткізуім керек? Мәселе осында. Бұл жерде оқытушының біліктілігі, ізденісі, ғылыми-теориялық дайындығы көп рөл ойнайды. Десе де баса айтатын нәрсе – сыни ойлауды, сыни қабылдауды студенттерге сіңіре беру керек. Сосын жоғарыда айтқанымдай өз теоретик ғалымдарымыздың да іргелі еңбегі жарық көретін уақыт жеткен сияқты. Оны бір емес, бірнеше автор министрліктің арнайы тапсырысымен, уақыт бөліп, жауапкершілікпен жо­ғары деңгейде дайындаса деп ойлаймын.

– Әдебиеттегі мифологизм, мифопоэтика тақырыптарын індете зерттедіңіз. Неліктен бұл та­қырып жаныңызға жа­қын? Мифопоэтиканың қазақ әде­биетіндегі көркемдік-идеялық қызметі жайлы әңгімелесеңіз...

– Миф деп бастағаның дұ­рыс. Миф әлеміне ерекше қы­­­­зықтым. Ешқандай себеп жоқ. Өзім шығармашылықпен айна­лысқаннан кейін солай болған шығар. Оқушы кезімізде «Ежел­гі дүние тарихы» пәнінде әр тақырыптың соңынан грек миф­терінен қысқаша үзінділер бе­рілетін. Сол мәтіндерді бірнеше мәрте оқитынмын. Ал сол кездегі біздің атеистік қоғамда мифке «құр қиял», «бос сандырақ», «ақи­қатты теріс түсіндіру» деп қарайтын. Бірдеңе айтсаң, «бұл миф қой» дейтін жауап аласың. Аме­рикалық жазушы Торнтон Уайль­дердің мына сөзін үнемі қай­талап айтып жүрем: «Миф де­ге­німіз – өзінің тарихын ұзақ уақыт бойы әңгімелеген ха­лық­­тың арманшыл жаны». Та­ри­хи сананың бір формасы сана­тындағы мифтің анықтамасы көп: «Миф дегеніміз – дүниені тануға деген адамдардың алғаш­қы талпынысы». «Мифтің астарында ұлы ақиқат бар. Адам осы ақиқатты тануға ұмтылады. Бұл бірақ миф арқылы бүрке­ме­ленді». Қалай болғанда да біз мифтің киелі, тылсым сипатын жоққа шығара алмаймыз. Мифке қызығу, оны зерттеу сонау дәуірден күні бүгінге дейін толастаған жоқ. Әдебиеттануда, мәдениеттануда мифті зерттеген әлемдік деңгейдегі ұлы тұлғалар көп. Мәселен Ф.Шеллинг, М.Мюл­лер, ағайынды Гримдер, Е.Ме­летинский, Я.Голосовкер, М.Элиаде, Д.Норман, Н.Фрай, Д.Вико, Дж.Фрэзер, Р.Барт, т.б. белгілі ғалымдар мифті зерт­теді. Соның ішінде мысыр, үнді, қытай, грек мифологияларын арнайы зерттеген ғалымдар көп. Кез келген саланы зерттеген­де, оның негізіндегі мифтік құ­ры­лымға назар аудару керек деген көзқарас негізінде ми­фо­логиялық мектеп пайда болды. Ал сөздің қабатын, астарын білу, мәнін білу, сөздің кодын ше­шу керек дейтін құрылымдық лингвистиканың өзі барып мифке тірелетін тұстар бар. Сөзді, тіл­ді мифпен байланыстыратын пі­кірлердің қисындылығын жоққа шығара алмаймыз. Мифтік таным, адамзат санасының даму бары­сында поэтикалық ойлауға ұласып, әу бастағы ақиқат түрін­де айтылған мотивтер мен сюжеттер ертегі, әпсаналардың бо­­йында эстетикалық тұрғыда жаң­ғыртылды.

Жалпы, миф, мифология өте күрделі әрі қызық тақырып. Алай­да, тек қызығушылық дең­гейінде ғана бар нәрсені қай­­та­лап айтып беру – ғылым емес. Әлем халықтарының ми­фо­­ло­гиялық энциклопедия­сында мифке қатысты ең­бек­терде бәрі айтылған. Оны қай­­тадан баяндап жату – әліп­­пе деңгейінде ғана. Біздің мақ­сатымыз – мифологиялық ойлау дәуірінде танымдық қыз­мет атқарған мифтердің, поэти­калық ойлау дәуірінде яғни, адамзат санасының дамуында эстетикалық қызмет атқа­раты­нын, санамызда сақталған архетиптік негіздердің маңызды орнын, соған қатысты теориялық қағидаларды зерделеу. Мирча Элиаде: «Миф дегеніміз – нос­тальгия, адам баласының өзі­нің түп бастауын, қайнар көзін сағынуы» дейді. Адамзат рух­тың мәңгіліктігін, адами ұлы мұраттардың салтанат құ­ру­ын, ізгілік пен әділдіктің же­ңісін көксеп келді. Сөйтіп рух жаралған, нәр алған, уақыт тоқ­тап тұратын, кәрілік, ажал болмайтын Жерұйық, Шамбала, Аваллон, Донның үйі, Тир Тайн­гэрдің тұрағы сияқты ғажайып мекендердің образын тудырды... Осы жерде академик Сейіт Қасқабасовтың мифті фольклор жанры ретінде зерттеген маңызы зор еңбегін атамау мүмкін емес. Сондай-ақ Серікбол Қоңдыбайдың тың ізденіске негізделген еңбектерін айтқым келеді. Арғы-бергі мифологияны зерделей отырып, танымдық тұрғыда қыруар еңбек еткен Серікболдың тұжырымдарын талдай отырып, көп нәтижелерге жете алсақ – бұл да үлкен жетіс­тігіміз болар еді.

Ізгілік пен зұлымдықтың, жақсылық пен жамандықтың бітпейтін шайқасы нәтижесінде даму диалектикасы жүзеге асады. Ал миф осы Ұлы шайқас алаңының бас иесі... Мысырлық Гор мен Сет, шумер-аккадтар мифіндегі Мардук пен құбыжық әйел Тиамат арасындағы шай­қастар, біздің ертегілер сюже­тіне кірген жақсылық пен жаман­дықтың іс-әрекеттері – тіршілік, өмір тынысының тұспалы...

Мифке қатысты зерттеулерде көңіліме қонбайтын тұстар да көп. Мен мифті тек позитивті жағынан қабылдаймын және сол бағытта танытуға тырысамын.

– Қазақ қаламгерлерінің арасында мифтік сюжеттер мен мотивтерді өз шығар­ма­ларына қиюын келістіріп, шебер­лікпен арқау ете білген, қолдана білетін қаламгер­лерден кімдерді атар едіңіз?

– Әдебиет тарихына назар аударсаңыз, әдебиеттің өзе­гіндегі тұрақты сюжеттер мен мотивтерді көруге болады. Ертегілердің құрылымын зерт­теген В.Пропп тұрақты сю­жеттер жайлы айтады. Бір ғана сюжеттің өзі трансфор­ма­цияланып, көптеген клас­сикалық туындылардың өзегіне ай­налғаны әдебиет тарихында кездеседі. Оған әлем әде­биеті тарихынан да, қазақ әде­биеті тарихынан да мысалдар келтіруге болады. Д.Лондон, С.Моэм, Гофман, Т.Драйзер, Э.Хемингуэй, Ф. Кафка сынды танымал жазушылар бағзы мотивтерді жақсы пайдаланған. Бірақ тек сол күйінде пайдаланып қоймай, қайта жандандырып, бүгінгі күннің проблемасын айтады. Біздің қаламгерлеріміз туралы да осылай айтамыз. Мысалы, Абай табиғатты бейнелеуде мифті тамаша көркемдік құралға айналдырған. «Күн – күйеу, жер – қалыңдық сағы­нышты», «Анамыздай жер иіп емізгенде, бейне әкеңдей үстіңнен аспан төнер» деп ке­летін бейнелі жолдарды қараңыз. Мағжан бағзы мифтік, оның ішінде табиғатты рух деп та­ныған анимистік танымды не­гізге алып өзінің көркемдік әлемін жасаған. Бір ғана «Ертегі» поэмасында Кенесары, Сыздық сұлтандардың тағдырын, ұлтқа жа­саған қызметін танытуда ми­фологиялық элементтерге, мотивтерге назар аудару арқылы көр­кемдік шешім жасаған. Клас­сик жазушымыз Әбіш Ке­кіл­байдың аңыз сюжеттерін арқау еткен туындыларының өзегінде осы мифтік негіздер жатыр... Өзім арнайы зерттеген Оралхан Бөкей мифологизмінде бірсыпыра ойлар айттым. Біз­дің миф поэтикасы жайлы не­гізгі зерттеуімізге қазіргі көр­­­некті ақындар Е.Раушанов, Ұ.Есдәулет, Т.Әбдікәкімұлы, Г.Са­лықбай, Н.Мәукенұлы шы­­ғар­машылығы арқау болды. Әрине, қазақ әдебиетінде тұрақты сюжеттерді, мифті пайдалану мысалдары жетерлік. Ол әсіресе прозалық шығармаларда көп кездеседі. Бірақ шынын айту керек, қазіргі мифологиялық зерттеулер мифологияның әліп­песі деңгейінде. Мифология бо­­йын­ша әлі де көп ізденістер қажет. Біз қазақ мифологиясын әлемдік мифологиямен салыс­тыра алмай жатырмыз. Әлемдік мифологиямен салыс­тырып, теориялық пайымдар жасауға шамамыз жетпей жатыр... Бізге әлемдік деңгейдегі зерттеулерді ғана емес, мифолог Серікбол Қоңдыбайдың ізденістері тү­зілген көптомдық «Арғықазақ мифологиясы» еңбегін, т.б. ғы­лыми-танымдық бағыттағы зерт­теулерін бағыт етіп ала отырып, жаңаша па­йым­­даулардан туған іргелі «қа­­зақ мифологиясы» ғы­лы­мын қалыптастыруымыз керек. Мифологиялық сөздік­терді әзір­­леу­де түркітектес ағайын­да­ры­­мыз­дың тәжірибесіне сүйену қажет...

Мифологиялық мектептің өкілдері кез келген шығарманың құрылымынан мифті іздейді дедік. Өйткені миф кез келген көркем туындының өзегінде өмір сүреді. Мифопоэтикалық әдіс принципіне сүйене отырып, біз сол өзекті анықтап, қызметін зерделегенде мифтік танымның адамзат санасында тұрақтап қалғанын, түрлі сипатта көрініп, өмір сүру қағидаларына әсер ететінін аңғарамыз.

– Ал жеке шығармашылы­ғыңызда қандай жаңалықтар бар?

– Шығармашылық... Өлең деген, енді... ғылым емес. Өзің білесің... Жадағайлап айтсақ, бізге бағынбайтын тылсым дүние ғой. Жақын арада «Қыш тақ­тадағы сына жазу» деген жыр кітабым жарық көрмек. Поэ­зияны сүйетін бір адам лири­калық өлеңдерімді жеке жинақ етіп шығаруға көмек бермекші... Әзірге осы.

– Поэзия мен ғылым. Бұл екеуі екі бөлек дүние. Біреуі салқынқандылықты, екіншісі қызуқандылықты керек етеді. Бір өзіңізге екіге жарылуға тура келетін сәттер болатын шығар? Бұл екі саладағы ізде­ністеріңіздің бір-біріне ық­палы бар ма?

– Екеуі екі бөлек, табиға­ты бір-біріне келмейді дегенмен, «бір атаның балалары» ғой.. Ғылымға байыпты пайым, поэ­зияға жүректің дүрсілі мен жанның толқынысы, түйсіктің сезінуі керек. Ізденісті үздіксіз жүргізуге болады, ал өлеңді жоспарлап, өзіңді орындыққа байлап жаза алмайсың... Мен үшін не қымбат екені айтпаса да түсінікті. Миф дүниесін кезіп жүргенімнің өзі осы поэзияның әсері шығар. Менің түйсігіме бағ­зы архетиптік бастаулар үз­дік­сіз сәуле шашып жататындай.

Әңгімелескен

Айгүл СЕЙІЛ,

«Egemen Qazaqstan»